- Всеволод Леонидович, сегодняшние наши вопросы к Вам - как к журналисту, а не как к руководителю Союза. Мы помним Вас по руководящей работе в «Советской России», Госкомиздате СССР, ЦТ. Но ведь этому предшествовала большая журналистская практика, в том числе в региональных газетах. Поэтому наши вопросы - только о журналистике.Журналистом надо родиться. Или становиться им осознанно?
- Я вспоминаю, как защищал диплом в Ленинградском университете. У меня был руководитель диплома - журналист-известинец Борис Гусев. И я как довольно самоуверенный молодой человек придумал свою версию, что такое журналистика, какое она занимает место в общественном сознании. И определил ей место между наукой и искусством. Это такая же сфера сознания, как наука и искусство, но с искусством ее объединяет то, что человек воспринимает окружающий его мир как субъект познания, а с наукой - что это метод познания, это исследование, журналистское исследование. И когда написал эту работу, приложил к ней большой творческий диплом: фильмы на Ленинградской студии телевидения, радиофильмы на знаменитом Ленинградском радио, газетные очерки. И думал, что сразу стану уже признанным журналистом.
Но вдруг получил отпор от Гусева, который заявил: «Вы циник, молодой человек. Как вы могли! Вы пришли в нашу профессию, я вам так доверял, ценил вас. А вы запихнули журналистику где-то между наукой и искусством. Как вы могли такое сделать!». Я не согласился с ним, и на защите диплома победил своего руководителя.
Все оппоненты сказали, что это лучший диплом за последние 10 лет. Мой диплом отметили, и по творческой части, и по части этих выводов. Но прошло время, я уже поработал в газетах, на телевидении, поработал чиновником. И снова встретился уже в Москве со своим бывшим руководителем диплома, и мы с ним нашли общий язык, сформировали общее отношение к профессии. Журналистом, конечно, надо родиться. Но позже становиться им осознанно. Через образование, прежде всего. И в этом плане я благодарен Ленинградскому университету, потому что там получил замечательное образование по части истории, литературы, филологии.
- Ну, это как база. А как Вы пришли к практической журналистике?
- Потом, конечно, была большая школа в самом Ленинграде - и в партийной журналистике, и в комсомольской. В молодежной газете «Смена», на высокопрофессиональном Ленинградском радио, где работали журналисты еще со времен блокады. Жанр радиофильма они подняли на такую высоту! Были фильмы Визбора, я был ими безумно увлечен. Но радиофильмы, которые делали ветераны Ленинградского радио, они были трагические или драматические, но с такими сюжетами, они настолько влияли на молодое поколение! Поэтому у меня отношение к профессии журналиста как к какому-то святому занятию. Очень важно, чтобы ты никогда не предал профессию, чтобы не предал своих читателей, зрителей, слушателей, чтобы они тебе верили. Я могу одним гордиться: ни разу ни одна моя публикация не опровергалась. Какой бы материал у меня ни был - в перестроечной «Советской России» или в «Магаданской правде», на радио или на телевидении - у меня никогда не было ошибок, даже в инициалах, даже в знаках препинания. Настолько для меня было важно соблюсти доверие.
- Значит журналистом надо родиться, и надо расти, и постоянно развиваться. То есть невозможно остановиться на какой-то стадии, считать, что ты достиг вершины, и на этом успокоиться…
- Да, им невозможно становиться один раз, надо становиться всю жизнь.
- Вопрос второй: журналист 80-х и нулевых - разница принципиальная или все-таки мнимая?
- Разница потрясающе принципиальная. Потому что журналист 80-х - это был журналист, который всегда решал какие-то задачи, какие-то проблемы, стоящие перед обществом, перед властью. И он обязательно должен был добиться какого-то результата. Невозможно было в эти 80-е перестроечные годы, чтобы это просто было бла-бла-бла, повыступал и успокоился. Люди стояли у витрин, читали газеты на стендах…
- Помню, «Московские новости», «Известия».
- Да, я счастлив, что такое случилось. Но главное - существовало понятие - «действенность». Вот ты выступил. Ради чего? Изменилось что-то или нет? Я не могу забыть, как у нас в «Советской России» мы напечатали заметку о том, какие плохие телевизоры делает один из российских заводов. И случайно поставили заголовок, поскольку материал был авторский, «Нам не нравится ваша работа». И мгновенно - вот действенность - газету стали засыпать тысячи писем в день на ту же тему.
- То есть подтверждали?
- Еще как! Доказательство: если мы не научимся по-настоящему работать и добиваться качества, ничего в жизни не изменится.
- А в 1990-е? Нулевые, потому что это еще больший разрыв.
- Особенно нулевые. Больше публикаций такого парадного свойства. «Вот я журналист, я имею позицию, свою точку зрения. Вот как я великолепно, классно выступаю, я все могу, дать любую оценку, вне зависимости от того, занимался этой темой или не занимался. Это мое мнение». Вот - это и есть журналист нулевых, который имеет свое мнение по любой проблеме.
- То есть это уже где-то 2000-е, не 1990-е.
- Да. В 1990-х мы еще считали себя великими.
- Понятно. Так что разница не просто принципиальная, а очень принципиальная. Следующий вопрос. К какой категории коллег относится ваше крылатое выражение «И правду напишет, и деньги возьмет»?
- Это я однажды сгоряча сказал на конгрессе журналистов в Москве. Сказал, чтобы как-то оправдать позицию журналиста, который вынужден был руководствоваться тем, что спасает свое СМИ или свою семью, или самого себя. Потому что нищенская зарплата мгновенно, очень быстро позволяет журналисту стать журналюгой.
- Но к какой категории все-таки? Ведь не каждый может так сделать.
- Да. Есть журналисты, которые, несмотря ни на низкую зарплату, ни на сложные отношения с властями, с сильными мира сего, все равно остались самими собой. Поэтому эта фраза больше выражала некий сарказм по отношению к нам самим.
- Все так и восприняли ее.
- Я думаю, что остались журналисты, которые никогда эти деньги не брали. За годы, с начала 1980-х, у нас случилась катастрофа. Мы добились свободы слова, говорили об этом темпераментно, с большой помпой. Нам нравилась формулировка «четвертая власть». Некоторые из нас даже передовую статью печатали с собственным портретом. Но потом вдруг обнаружилось, что свобода слова во многом подменена свободой слуха. Как Лидия Графова сказала, умная наша коллега, сегодня мы не разобрались, как свобода слова была заменена свободой слуха. Слышать власть, сильных мира сего. Что хочу, то и буду слышать. И вот с этого момента многое стало меняться не в нашу пользу и не в пользу интересов общества.
А следом появилась еще другая формула: свобода принятия решения. Одна журналистка, которая создала большой портал на Урале, мне прямо сказала: «Если свобода, так она до конца свобода. Я печатаю то, что мне выгодно, мне и моему СМИ». Такое понятие свободы, конечно, вызвало трагические последствия в информационном пространстве России.
- Остаются ли в силе редакционные традиции: многообразие жанров, коллегиальные решения, конкурсы заголовков и т.д.
- Многообразие жанров, коллегиальные решения, поиск заголовка - все это пропало. И это - после многообразия жанров, которое было всегда в журналистике… Естественно, мечтали, когда осваивали профессию, напечатать очерк, статью публицистическую, фельетон. Сегодня никто об этом не думает. Сегодня главный жанр - это особое мнение. И на телевидении, и на радио, и в газетах. И это, к сожалению, принизило нас, сделало убогими, примитивными. Самое главное, наше «особое мнение» сегодня мало влияет на общество, на читателей, слушателей и зрителей.
Я помню те времена, когда мы приезжали куда-то в командировку и нас узнавали. Я вспоминаю почту, которая приходила в редакцию - десятки тысяч писем. У нас было выражение «пожар на полосе». Чтобы такое случилось, надо было, чтобы откликов в день было 10-20 тысяч. Но это все было! Были публикации, которые вызывали и слезы, и смех, и желание самому вмешаться во что-то. Традициями, которые были в нашей прессе, мы - российские, советские журналисты - безумно гордились.
- Сейчас мы их немного потеряли. Больше - в федеральной прессе. Уточним: в региональных изданиях многие традиции сохранились. И конкурсы заголовков, и острые внутриредакционные дебаты…
- Мне одна умная женщина, редактор газеты, сказала: «Я утром выхожу и вижу своих читателей, глаза в глаза. И я должна быть такой, какой они меня ждут, мне не должно быть стыдно за свою газету».
- Правильно. Еще вопрос. Тенденции сегодняшнего дня, особенно в региональных газетах - универсальный журналист. Меня это, честно, пугает.
- Мы немного уже на эту тему поговорили - что должна быть, конечно, у журналиста какая-то специализация. А можешь ли ты быть равноуспешным а разных жанрах - и как репортер, и как автор судебных очерков, расследований, сложно сказать. Это особая тема - специализация в журналистике.
- Пять человек в региональной редакции. Какая может быть специализация?
- Смотря как к этому подойти. Если, к примеру, говорить о Змеиногорске моем любимом, на Алтае, где в редакции - телевидение, и сайт, портал, и радио, и газета. И там им удается сохранить специализацию, поскольку одновременно несколько СМИ в одних руках. И они относятся к себе с большой требовательностью. Они стараются установить какой-то порядок: кто в чем разбирается, у кого что получается. Сегодня журналисты «Змеиногорского вестника» добились высокого влияния у себя в регионе. Это не у всех получается, но к этому надо стремиться.
Очень успешен телеканал «Регион-Тюмень». Журналисты, которые там работают, - настоящие патриоты Сибири, просто сумасшедшие. Но они добились высочайшего качества работы, именно благодаря специализации по направлениям. Они очень увлечены. То, что они сделали 8-серийный сериал о Сибири, о ее прошлом, будущем - такое не под силу было московскому, центральному телевидению.
Но очень важно, чтобы журналист знал - кто он в этой журналистике. Автор расследования, или репортер, или публицист, этими жанрами наша российская журналистика была знаменита во все века. И здесь речь идет о том, чтобы не предать самого себя, понять, что ты можешь и попытаться взлететь на хороший, высокий уровень.
- Ясен Засурский - о явлении последних лет: на факультет журналистики поступает больше девушек. Почему? Особенности характера или тяга к популизму? В продолжение вопроса - действительно ли «женское перо» отличается от мужского? Или это домысел?
-Я часто выступаю в разных университетах и рассказываю о своем видении журналистики. Однажды я читал лекцию в университете «Останкино». И вот в огромной аудитории сидит много студентов. Я понимаю, что девушки, девушки, девушки. И что-то такое в их лицах меня поразило. Спрашиваю: «Какие у вас проблемы?», - «Можно спросить? У нас есть какой-нибудь шанс попасть в «Останкино» на работу, на телевидение?». Сказал правду: шанса почти нет никакого. В общем-то, я не хотел никого обижать, но у них странное тяготение к какой-то красивой жизни, красивой работе. И такое впечатление, что телевидение - это какой-то шикарный офис, где можно покрасоваться с начальником, брать у него интервью или что-нибудь такое…
- Это все-таки тяга к популизму. Ну так не у всех, к счастью. Иначе бы мы вообще потеряли журналистику. Есть же на факультете думающие девочки.
- Есть. Сейчас мы провели вместе с МГИМО потрясающий конкурс, а потом конгресс «Я живу и работаю в России, чтобы она стала лучше». Два дня студенты выступали в Доме журналистов с разными докладами. Кстати, больше было девушек. Там было 20 с лишним докладов. Я посадил в первом ряду легенд российской журналистики. Они сидели - те, которые имеют эти звания, сначала морщились, задавали острые вопросы докладчикам, этим студентам. А на второй день они все уже братались и понимали друг друга с полуслова, говорили о самых сложных проблемах развития медийного рынка, статуса профессии журналиста. И я обратил внимание, что настоящий интерес к профессии у большинства этих молодых людей есть.
Подумалось, да, сегодня поступают сотни людей на факультеты, а заканчивают и становятся журналистами десятки. Но это не трагедия, это, может быть, какой-то естественный отсев. И, наверное, благодаря этим людям вернется настоящая журналистика в общество.
- Но отсева стало больше, чем в прежние времена.
- Сегодня мы готовимся к фестивалю в Дагомысе. Одна из дискуссий будет посвящена этой проблеме, «Мы живем и работаем в России, чтобы она стала лучше». Будут доклады из МГИМО. Я сейчас готовлюсь ехать в Санкт-Петербург, там ректор университета Николай Кропачев, декан факультета Людмила Громова - они увлечены этой идеей. Так что с Северо-Запада мы тоже привлечем молодых студентов. Они расскажут, как они видят журналистику, какой она должна быть.
- Тогда еще уточнение. Это мелочь, но все-таки. Один наш редактор говорит: «Я не люблю женскую журналистику». Есть ли разница? Или это домысел? Разница между женской и мужской журналистикой действительно существует?
- Мужская журналистика, на мой взгляд, глубже, вроде бы. Но это не всегда так. Если взять журналистику социальную, журналистику, связанную с жизнью человека, женщины преуспевают. Я вспоминаю, какие журналистки были в свое время в «Комсомольской правде», «Известиях», «Московских новостях». Они великолепно писали, они выдавали материалы, которыми зачитывались миллионы…
-Могут ли одновременно существовать быстрая журналистика, то бишь Интернет, и аналитическая?
- Все может быть. Вопрос в том, кто ты в этой профессии. Если ты серьезный человек, то и поиски первой фразы в статье, и схемы выстраивания набранных фактов, осмысление явления, события - все это обязательно важно. Я помню такой эпизод из своей журналистской практики. Это было на Крайнем Севере, в Магадане. Я занялся проблемами религиозных сект. И вдруг обнаружил для себя потрясающий факт: глава секты одновременно был старостой вечерней школы и главой бригады коммунистического труда. Когда я с ними познакомился, с этой сектой, они мне безумно понравилось. Они были фанатами настоящей любви, преданности, чистоты отношений. Я тогда написал три очерка - о том, как важно не отбрасывать людей от себя, а наоборот, пытаться найти с ними общий язык и сделать жизнь осмысленной. Первый материал напечатали. И сразу разразился скандал.
- Обком партии был недоволен?
- Да, обком партии. И редактор, которого я очень любил, которому доверял (это был мой любимый редактор в жизни) меня не поддержал. Я с ним поссорился. До того, что ушел из редакции, сказал, что я написал искренне, о том, во что поверил. Спасла ситуацию совершенная случайность. Появился какой-то новый генерал в КГБ, который прочитал и сказал: «Наконец-то вы правильно начинаете работать с людьми». Позвонил в обком, редактор понял свою ошибку, меня вызвали в редакцию, выдали премию. В общем, опубликовали и второй, и третий кусок. И вот иду домой вечером из редакции, и у подъезда отделяется тень от стены. Подходит ко мне староста вот этой секты и бригадир бригады коммунистического труда и говорит: «Богданов, у тебя есть Бог в глазах, спасибо тебе большое!». Для меня это, не поверите, такой был урок! Я еще больше после этого стал дорожить мнением своих героев и своих читателей!
- Теперь самый, наверно, спорный вопрос. В сегодняшнюю журналистику буквально ворвалось понятие «медиабизнес». Ваше мнение: бизнесмен от журналистики - это наше будущее? Можно ли представить себе Белинского, Писарева, Чернышевского в роли медиакоммерсантов?
- В журналистике - это нечто другое. И Белинский, и Писарев, и Чернышевский печатались в каких-то СМИ, в каких-то издательствах, которые были чьим-то медиабизнесом. Ведь даже в те времена люди зарабатывали на издании газет и книг. Но эти авторы не позволяли, чтобы какой-то бизнесмен мог корректировать их мнение, это было ниже их достоинства.
- То есть они не могли стать медиакоммерсантами?
- Они не могли быть коммерсантами по определению, это совершенно исключено. Если сегодня говорить о логике современной жизни, она очень простая. Вот та журналистика, когда журналистика - не пиар, не технология, не реклама - она есть в Европе, в мире, в серьезных изданиях. Любой бизнесмен, владелец издания, дорожит тем, чтобы именно у него опубликовался известный журналист. Этот вопрос причина, и следствие - высокий рейтинг, большой тираж, дорогая реклама. Издатель зарабатывает на этом. Это разные виды деятельности. Настоящий медиабизнес никогда не будет зарабатывать за счет того, чтобы Белинского делать, извините меня, чем-то проходным, и за счет него получать от какого-то заказчика деньги. Существует заказная журналистика. Бесплатная пресса, к примеру. В той же Германии, где более-менее законы медийного жанра нашего существуют, - это пропаганда, это пиар, это бесплатные СМИ. А покупая авторитетную, серьезную газету, читатель понимает, он получает качественную работу журналиста.
- Трудно представить себе, что у нас, особенно в некоторых федеральных изданиях дорожат такими авторами, статьями которых зачитываются миллионы. Которых надо выращивать, пестовать и лелеять.
- Я думаю, что это беда сегодняшнего дня. Но, тем не менее, есть еще все-таки редакторы, которые не пойдут на то, чтобы превратить свое издание и своего автора в предмет купли-продажи…
- Последний вопрос, личный. Что Вы считаете самым большим достижением в жизни, творчестве, карьере?
- Горжусь тем, что ни разу не наврал, меня ни разу не опровергали. Тем, что всегда был готов прийти на помощь коллеге, который попал в трудную жизненную ситуацию. Считаю, что у меня больше недостатков, больше упущений, особенно в творчестве, но, тем не менее, мои внуки считают, что я нормальный человек, на которого они хотят быть похожими. И это для меня большая радость.
- Спасибо за откровенность. Думается, таким Вас мало кто знает.
