«Психиатры останутся без работы, а количество больных не уменьшится»: интервью с Владимиром Менделевичем

Заведующий кафедрой психиатрии и медицинской психологии Казанского государственного медицинского университета, известный советский и российский психиатр, врач-психотерапевт, председатель комиссии по здравоохранению Общественной палаты РТ, эксперт ВОЗ Владимир Менделевич, в интервью «Казанским ведомостям» рассказал, почему люди могут перестать обращаться к психиатрам, к чему может привести абьюз и есть ли общий портрет преступника с психологическими проблемами.

— На данный момент подготовлен законопроект, согласно которому психиатры должны будут передавать в МВД данные о своих пациентах. К чему может привести принятие такого закона?

— Такой законопроект есть, он уже опубликован на государственных сайтах. Предлагается его обсудить, но до этого уже все обсуждения прошли. Минздрав России был категорически против. МВД уже давно пытается провести этот законопроект, потому что у них стоит задача снизить аварийность и смертность на дорогах, и их не волнуют все остальные аспекты жизни. Они уже давно хотели иметь психиатрическую базу на законных основаниях. На незаконных основаниях они, к большому сожалению, этой базой обладали, но использовать ее права не имели.

В чем проблема этого законопроекта? С моей точки зрения, это ошибочный закон, если он будет принят. Потому что это никак не повлияет на ситуацию с безопасностью дорожного движения, но отпугнет огромное количество людей от получения медицинской помощи. Подавляющее большинство тех, кто нуждается в психиатрической помощи, приходить к психиатрам, ни к частным, ни к государственным, не будут. Потому что автоматически все эти базы данных будут передаваться в МВД.

Как они будут использоваться? Для поражения человека в правах не только при оформление водительского удостоверения, лицензии на оружие и так далее. Можно было бы согласиться с тем, что есть пациенты, которые действительно могут представлять опасность для общества, — им нельзя владеть оружием, водить машину и заниматься отдельными видами работ. Но в этот список, согласно законопроекту, также попадают лица невротическими расстройствами, с тревожными расстройствами, депрессивными, с обсессивно-компульсивными расстройствами. То есть люди, которые абсолютно точно никак не могут негативно повлиять на дорожную обстановку.

У меня есть вопрос к разработчикам законопроекта: существуют ли математические выкладки по поводу того, что, например, лица с невротическими расстройствами или иными расстройствами, которые с моей точки зрения не должны быть в этом списке, каким-то образом существенно влияют на дорожную ситуацию? Или на преступления, связанные с оружием? Я убежден, что этих данных нет. И вот такое поражение широким фронтом в правах всех людей, которые обращаются к психиатрам, приведет к тому, что они обращаться не будут. Но разрешения на вождение автотранспорта и на оружие они будут получать и будут совершать правонарушения, преступления. Этот закон сделает только хуже.

— Пока неизвестно, как правоохранительные органы будут использовать эти сведения, но у них будут данные обо всех, кто обращался к психиатрам и в том числе получает лекарства?

— Они будут сначала приостанавливать действие водительских удостоверений, а потом лишать.

— Тогда людям будет невыгодно обращаться за помощью к специалистам?

— Естественно. Это глупый законопроект. Результаты деятельности ведомства важнее общей ситуации и даже не просчитывается, что это может пойти в обратную сторону.

— Опять же, если человек всю жизнь водил аккуратно, ему это нравится, у него нет штрафов, то сейчас его лишат этой возможности…

— А если это его профессия? Еще хуже.

— На улицах, особенно в сезон обострения, часто можно встретить людей, которые явно ведут себя не в соответствии с общепринятыми нормами и, мягко говоря, находятся не в себе. Понятно, что не нужно сразу повально всех закрывать, но как происходит процесс выявления неуравновешенных людей и их дальнейшее помещение в лечебницы?

— Ведут себя нарушая нормы — например, эстетические — только психически больные? А может быть сегодня и мода такая? Например, рваные джинсы. 30 лет назад это считалось неподобающим. Или, например, пирсинг, тату, крашеные волосы. Если человек нарушает правовые юридические нормы, его имеют право привлечь к административной или даже уголовной ответственности. Если будет основание у правоохранительных органов предполагать, что его поведение обусловлено психическим расстройством, такого человека отправят на экспертизу. Вот такая на данный момент законодательная процедура.

Я не вижу смысла, упреждая правонарушения, людей изолировать. Такое было в советское время, когда была карательная психиатрия. Кому-то не нравилось подобное поведение — человека запирали просто так и пытались исправить поведение лекарствами. Это абсолютно неправильная и негуманная мера. Жизнь поменялась. Люди сейчас ведут себя по-разному.

И нужно развивать в людях толерантность, в том числе к психически больным, к инвалидам, к людям с особенностями, к людям другой расы, вероисповедования, сексуальной ориентации. Только толерантность и может позволить нормально существовать обществу. Без толерантности ничего подобного не будет и каждый будет считать, что этого надо запереть в психиатрическую больницу, он неподобающим образом себя ведет или этого. И каждый будет говорить: «А сам ты такой».

— А если такие люди начинают представлять угрозу? Например, в Казани женщина в автобусах очень бурно реагирует на сотовые телефоны, считая, что ее намеренно облучают и хотят убить — дело доходит даже до физического конфликта. Видео с нею можно встретить в соцсетях. В таких случаях должна реагировать полиция?

— Всегда должно быть сначала заведено дело, если на то есть основания. Только после этого может присоединиться психиатр. Либо, если родственники видят отклонения в поведении — они могут обратиться. Но родственники тоже могут быть предвзяты. И поэтому должно быть веское обоснование для психиатрического освидетельствования, а потом и для экспертизы.

Есть процедуры, которые прописаны в законе. В 1992 году был принят закон «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», которым хотели уберечь людей от наветов и от приписывания им того, что они психически больные. Я считаю, что это правильно, все механизмы работают.

Вам кажется, что эта женщина в автобусе ведет себя неадекватно? Пишется заявление или вызывается полиция, полиция составляет протокол. Они видят, что женщина неадекватная, заводят дело и назначают экспертизу. Все это отработано.

— Если человек ведет себя неадекватно, вплоть до физического конфликта, как стоит себя вести в такой ситуации?

­Если вы предполагаете, что человек психически нездоров — надо постараться не конфликтовать. Нужно общаться так, как психиатр, — к нам же приходят люди в более остром состоянии, и они ведут себя абсолютно неадекватно. Наша задача не опровергать их мнение, не высмеивать их, не провоцировать, а постараться найти эмоциональный контакт. А потом, если вам проще уйти и не вызывать полицию, — можно обойтись этим. Если вы видите, что конфликта не избежать, то тоже мягко и втайне от этого человека нужно вызвать полицию.

— Если бы у нас был более развит институт психиатров и люди бы чаще обращались к профессионалам, как бы это в целом сказалось на ментальном здоровье населения?

— В обществах, где отношение к иным, в том числе к психически больным, более лояльно — их агрессия стремится к нулю, они не являются агрессивными. И поэтому нужно ориентироваться вот на это отношение к людям.

Я думаю, что для начала нужно, чтобы люди свои проблемы умели решать либо самостоятельно, либо у психолога, психотерапевта. К психиатрам нужно приходить тогда, когда предполагается наличие расстройства. Психиатры в основном лечат лекарствами, а они не всем нужны. Вот эта грань: может быть, сначала психолог посмотрит и примет решение, что проблема выходит за рамки его компетенции, и направит к психиатру, например. Либо, если человек грамотный и сам разбирается, он идет к психиатру.

Но если закон будет принят, к психиатру, скорее всего, ходить не будут. Потому что это автоматически поражение в правах.

— Вы принимаете участие судебно-психиатрических экспертизах. Есть ли общие черты у злоумышленников, которых признают невменяемыми? Как человек становится таким — резко и внезапно или постепенно и долго сходит с ума?

— И так бывает, и так бывает. Психическое заболевание реже возникает остро, то есть вчера не болел, сегодня вдруг заболел — так редко бывает. Если мы возьмем «казанского стрелка» — понятно, что он заболел, а мы уже теперь знаем, что он признан невменяемым и больным. У нас документов нет, но мы предполагаем, раз эти данные просочились. Судя по тем отрывочным сведениям, которые у нас у всех есть, заболел он не сразу, не в этот день и не в этом месяце. Он на протяжении нескольких лет имел психические расстройства, которые наверняка были видны родственникам.

Он же говорил, что он бог. Родственники должны были отреагировать на это. Что значит идея «бог и недочеловеки, которых нужно уничтожать»? Либо в школе видели, но закрывали глаза, либо что-то еще.

Болезнь развивается не быстро. Существует ли единый портрет психически больного преступника — нет, не существует. Потому что разные психические расстройства вызывают разные формы агрессивного поведения. Но нужно понимать, что психически больные в сотню раз реже совершают преступления, чем психически здоровые, — это факт и на то есть исследования. Если у человека есть бред — у него может быть одна форма агрессии или аутоагрессии. Если у него умственная отсталость или деменция — у него могут быть другие формы. Если у него есть личностное расстройство, что в старом понимании психопатия, — третье. Абсолютно разные, единого портрета не существует.

— Но как правило изменения происходят не резко?

— Как правило. Чаще всего это постепенно. Но бывает и резко — бывает так называемый патологический аффект. Когда человек вдруг оказывается в совершенно невыносимых для себя психологических условиях и не может решить, как действовать. Он совершает преступление в рамках временного нарушения психической деятельности, потому что через несколько часов он выйдет из него и опять будет психически здоровым. Но это уникальное состояние, оно не часто встречается.

— Но такое возможно?

— Возможно.

— Какова вероятность того, что кто-то из окружения резко начнет совершать преступление?

— Нет такого. Было бы здорово, если бы мы могли все это просчитать. Но с другой стороны, ведь и здоровые люди, бывает, совершают преступления продуманно, запланировано, а некоторые под влиянием сиюминутных мотивов. Что-то случилось — и они совершили преступление, но они психически здоровы. Просчитать это невозможно — ни у здоровых, ни у больных.

— Может ли человек самостоятельно справиться с некоторыми психологическими проблемами и есть ли такие проблемы?

— С огромным количеством психологических проблем человек может и должен справляться самостоятельно, не прибегая к помощи специалистов. Для этого он должен иметь поддержку, знания, навыки совладения со стрессом. Этому учат. Этому учит семья, например, ОБЖ включает в себя в том числе и психологические факторы. У подавляющего большинства людей есть психологические проблемы, и подавляющее большинство из них справляется самостоятельно.

— Соответственно, если бы люди сами не могли справится, мы бы сейчас имели большое количество людей с нарушениями?

— Конечно. Мы бы сейчас имели сверхбольное общество.

— Сейчас стало популярным понятие «абьюз». Грубо говоря, давление. С ним можно столкнуться и на работе, и в семье. До какого состояния человека может довести постоянный абьюз?

— Давление может быть разным. Абьюз — это все-таки злоупотребление, избыточное давление. Это унижение, оскорбление, доведение человека до состояния беспомощности. Несомненно, такое состояние может вызвать серьезное психическое расстройство вплоть до стремления к суициду. Если есть готовность к психическим расстройствам — может спровоцировать это самое психическое расстройство.

На работе все-таки это не так часто бывает — человек же не постоянно на работе. И он может сменить место. А вот семью… Предположим, женщина находится в ситуации домашнего насилия, она сменить семью не может по множеству причин: стыдно, некуда идти жить, страх за детей, страх за другие вещи. И вот это самое опасное — тут довести человека до серьезных психических реакций или психического расстройства довольно легко.

— Получается, что это депрессивные состояния, когда человек становится подавленным, а не агрессивные?

— Чаще всего да, потому что абьюз — это процесс. Нет такого, чтобы сегодня произошел абьюз, а завтра уже любовь и дружба. Это давление, которое происходит постепенно, маленькими шажками. Агрессор преследует свою жертву. И поэтому появляется синдром выученной беспомощности — появляется ощущение, что выхода нет. Появляется депрессия и суицидальные мысли.

— Какие есть причины появления стресса у жителей мегаполисов? И до какого состояния может довести человека регулярный стресс?

— В мегаполисах, помимо обычных житейских проблем — любовь, разлюбил, увольнение и другие — есть стресс большого города, связанный с необходимостью перемещаться, с долгим времяпрепровождением в людных местах, где могут быть не самые благоприятные, выдержанные и спокойные люди. Поэтому стресс возрастает. Поэтому появляется ангедония — неспособность получать удовольствие. А также депрессия.

На этом фоне начинают развиваться разные формы зависимости, аддикции — то есть нужно как-то снять стресс. И чаще всего люди снимают его с помощью химических зависимостей — алкоголь, наркотики, табак. А дальше и другие формы зависимостей — игромания, секс, пищевые зависимости. С этим реже сталкиваются жители малых городов и сел.

Избыток общения, избыток вынужденного перемещения — это все может постепенно приводить к изменению психики. Поэтому, кстати, именно в мегаполисах появляются дауншифтеры. Они уже не выдерживают этого ритма. Человек выдерживает только тот ритм, который физиологически ему подходит. Он не может держать запредельный.

Скорость перемещения, скорость реакции, например, — скорость предоставления документов на работе, жесткие дедлайны. Все это приводит к серьезному стрессу, невротическим расстройствам, депрессиям. И если будет принят законопроект, который оттолкнет людей от специалистов — подавляющее большинство тех, кто нуждается в помощи, ее не получат. 

КВ
Лента новостей