- Уважаемый Минтимер Шарипович! Вашу жизнь, как жизнь любого большого политика, можно оценивать в двух измерениях: по историческому счету и по обычным человеческим меркам. Конечно, то и другое неразделимо и у всех на виду. И все же Вы известны прежде всего как первый Президент Республики Татарстан, авторитетный в России и во всем мире государственный деятель. А хотелось бы узнать больше о Вашем внутреннем мире, услышать от Вас о тех личностных качествах, без которых невозможно завоевать доверие людей и в конечном счете добиться того, чего удалось добиться Вам. Поэтому редакция рассчитывает получить от Вас ответы на вопросы не только как от политика, государственного мужа, но и просто как от современника, человека, которому довелось перешагнуть знаменательный рубеж двух веков, и в каждом из них Ваша жизнь интересна и плодотворна.
Евгений Александрович Евтушенко, поэт и публицист, всегда активно вторгавшийся в политику, сказал однажды: главное в человеческой жизни - выбор поступков не по ситуации, а по нравственному определителю, который для краткости можно назвать совестью. При этом он отнюдь не вставал в позу судьи, ему самому приходилось принимать очень трудно дававшиеся решения. В своей книге «Политика - привилегия всех» поэт напомнил о том, что автор «Наследников Сталина» в ранней юности писал стихи, воспевающие Сталина. И делал это искренне. К счастью, говорит он, мое личное развитие совпало с развитием исторических событий. И задается вопросом: а если бы нет? Тогда, скорее всего - лагерь, расстрел или, если бы продолжал писать оды, стал лауреатом бериевской премии, но поэта уже не было бы.
Я это к тому, что диалог с совестью - самый трудный для любого человека. Как складывался разговор с нею у Вас?
- Евгений Александрович, как большой талант, очень точно определил проблему: любой человек рано или поздно оказывается перед невероятно трудным выбором, когда надо решить, чем руководствоваться в важном поступке: своими убеждениями, нравственными принципами или добиваться цели любой ценой. Сговариваясь, так сказать, в последнем случае со своей совестью: вот я сейчас совсем немного разойдусь с тобой, зато потом наверстаю с лихвой. Ну, тут уж коготок увяз - всей птичке пропасть! Сделанного не воротишь, и придется всю жизнь сожалеть о таком сговоре. Но есть и другая опасность: не желая ничем поступиться, человек не сможет найти общего языка с другими людьми и не достигнет желаемого результата. Мы ведь живем в обществе с самыми разными интересами, и надо уметь договариваться. Причем и мир, и люди в нем меняются.
Так что это очень сложный вопрос для любого человека, и простого ответа на него быть не может. Каждый ищет этот ответ в течение всей жизни, глядя на поступки других или знакомясь, например, с образами художественной литературы, театра и кино. Они с детства воспитывают в нас честность, совестливость. Возьмите чеховского дядю Ваню или вот Пьера Безухова из «Войны и мира» Льва Толстого, которого в одноименной экранизации великолепно сыграл сам режиссер Сергей Бондарчук. Это глубокие драматичные образы людей душевно чутких, порядочных, жаждущих справедливости. Но, как известно, реальная жизнь сложнее даже гениальных литературных произведений. Тот же Пьер Безухов, хотя и находится в гуще реальных исторических событий, действует все же в условиях, заданных писателем. Да, логика развития персонажа сама диктует его поступки, но все же «правила игры» определяет автор, в конечном счете он и решает, сохранит ли его герой душевную чистоту или запродаст душу дьяволу. А в реальной жизни каждый из нас, будь добр, решай сам. Причем чем больший круг людей от тебя зависит, тем сложнее делать выбор, в том числе нравственный, тем труднее сохранить честь, совесть, находя решения сложнейших проблем. Это относится в первую очередь к политикам, государственным деятелям. Потому что велика цена их решений, верных или ошибочных. Когда они ошибаются, больно бывает очень многим.
Пожалуй, главное, к чему должен стремиться человек и что всегда старался делать я, - оставаться самим собой в любой ситуации. Таким, каким тебя сделали природа, родители, окружение. В деревне, где я появился на свет, были простые заповеди: не лги, не воруй, не груби, относись уважительно к старшим, помогай им. Все это, впитанное, как говорится, с молоком матери, вместе с примером родителей и создавало нравственный стержень. Самый надежный и на всю жизнь.
Конечно, при решении тех или иных крупных вопросов неизбежны и необходимы компромиссы. Я не раз говорил, что политике руководства Татарстана свойствен прагматизм. Это вовсе не значит, что мы как флюгер: куда ветер подует, туда и разворачиваемся. Как раз наоборот. Есть ведь стратегия и есть тактика. Прагматизм в данном случае означает адекватное реагирование на потребности жизни, запросы времени. Маневрируй, но сохраняй верный курс корабля - вот самая плодотворная политика. Когда к тому же удается сохранять собственный нравственный стержень, тебе под силу очень многое.
- Это очень важно для политика, государственного деятеля.
- Да, но это главное, считаю, и для любого человека вообще: оставаться в ладу с самим собою, со своей совестью. Это внутренняя победа или состояние души, я бы так сказал. Не знаю, может быть, судьба меня хранила от таких обстоятельств, когда жизнь загнала бы в угол и заставила пойти на сделку с совестью. Но я счастлив, что в этом, по большому счету, мне не в чем упрекнуть себя. Говорю со всей определенностью с высоты прожитых лет, и в данном случае неважно, каких высот я достиг как руководитель, политик. Жизненный путь мог сложиться и иначе, но в любом случае я испытывал бы огромную радость от того, что стараюсь проходить его достойно.
- Какие из семнадцати пройденных Вами лет в качестве главы Татарстана, а до этого еще и бурных перестроечных годов, были самыми сложными и потому, возможно, запечатлелись в памяти более отчетливо, чем другие?
- Простых лет не было совсем. Не думаю, что проще было руководителям разных уровней и до распада Советского Союза. Может быть, выбор между поступками по совести и действием по ситуации тогда оказывался даже сложнее. Я, правда, в то время еще не стоял во главе республики, сформировался для такой высокой должности уже на волне перестройки. Но глаза-то были зрячими! Поэтому и перестройку сразу воспринял. Как вот поэты чутко улавливают и всем существом принимают новое, например Владимир Маяковский или Хади Такташ накануне суливших свободу событий семнадцатого года, Габдулла Тукай в революцию девятьсот пятого года. Все они жаждали перемен, и для меня перестройка тоже была как свежий очистительный ветер. Хотя я прежде и представить себе не мог, что в стране произойдут такие радикальные изменения, совершится еще одна революция. Думалось: прошла кровавая война, наше поколение наконец-то обойдется без потрясений. Однако накапливались проблемы и заставляли людей переживать мучительный внутренний разлад, когда они видели пропасть между красивыми лозунгами и действительностью. Не говоря уже о более ранних периодах репрессий. Мой отец всю жизнь работал председателем колхоза. А ведь если на селе кого-то собирались арестовать как «врага народа» или вредителя, то представители органов заявлялись ночью к председателю сельского Совета, зачастую поднимали с постели и председателя колхоза. И те вынуждены были идти.
- Да, что им оставалось делать. Тогда они ничего не могли изменить.
- Конечно. Они ведь не доносили, кто-то другой настучал, а в каком-то кабинете решали: в эту ночь надо взять такого-то человека. И я ни в чем не могу упрекнуть своего отца, он сам едва не пострадал из-за своей небольшой власти, как и депутаты бесправных Советов. Отца привлекли к ответственности за якобы разбазаривание колхозного семенного фонда, а он-то хотел помочь людям. К счастью, и тогда были люди, стоявшие за правду, и дело прекратили.
- Форму, процедуру соблюдали, создавали видимость законности. И так было всюду - от Москвы до самых до окраин. Ведь доносили миллионы и сажали, расстреливали миллионы безвинных сограждан.
- Работая в областном комитете КПСС, я оказался свидетелем осуждения на бюро обкома Гаяза Исхаки. Клеймили известного писателя и публициста, выдающегося деятеля национального движения, труды которого мы сейчас все глубже изучаем и по достоинству оцениваем его заслуги, его видение государственности Татарстана, а он ею грезил в заботе о сохранении своего народа, его языка и традиций. Столько этот человек сделал для блага народа! Может быть, не все руководители обкома об этом знали, но ведь секретарю по идеологии и другим просвещенным идеологическим работникам, скорее всего, были известны заслуги Гаяза Исхаки, когда они принимали обвинительные решения. Вынуждены были, конечно, принимать.
И таких примеров можно привести множество. Скажем, меня никогда не устраивало, что судьбы людей часто решались по звонку. Об этом я был наслышан еще от отца, такая практика продолжалась и в послевоенное время. На заседаниях того же бюро обкома решения далеко не всегда принимались объективно, и страдали прежде всего свободолюбивые или инициативные работники: они не вписывались в общую линию, которую проводила партия. Вот почему сложно было хозяйственным и другим руководителям и самим членам бюро обкома: не все из них были бездушными, они тоже мучились из-за внутреннего разлада. Став Председателем Совета Министров республики, я сам являлся членом бюро обкома и подчас испытывал чувство большой неудовлетворенности от результатов заседаний. Бывало, не соглашался, отстаивал свою позицию, хотя это было рискованно: несмотря на то что уже чувствовалось приближение перемен, партия держалась за власть еще очень крепко.
- Это был железный обруч, который до поры до времени стягивал воедино страну, пока не начал все больше раскаляться от недовольства сограждан и ослабевать, рассыпаться...
- Можно использовать другое сравнение: загнанное животное теряет силы, но становится особенно опасным, с ним трудно поладить. Так и с партией.
Изменить менталитет многих партийных руководителей тех лет было очень сложно. Никогда не забуду тяжелейший разговор, который мне довелось вести уже в качестве первого секретаря обкома КПСС. Тогда вовсю шла перестройка, и по стране как девятый вал прокатился лозунг: «Вся власть - Советам!» Партия, монополизировавшая все и вся, не имевшая соперников, оказалась нежизнеспособной и теряла контроль над ситуацией. Я пришел к выводу, что настало время выбора: по-прежнему делать ставку на партию как руководящую силу или поделиться властью с Советами. Я был за второе. Посоветовался с членами бюро, далеко не все меня поддержали. Собрали первых секретарей райкомов, горкомов, людей в основном опытных и авторитетных, а я-то всего месяцев шесть как стал первым секретарем обкома. Сказал им: нельзя повторять вместе со всей страной, что вся власть должна принадлежать Советам, и не делиться этой властью. Затем объявил о своем выборе: остаться Председателем Верховного Совета Татарстана, а секретарем обкома надо избрать на пленуме кого-то другого. Предложил каждому определиться за пятнадцать дней со своим выбором, подчеркнул, что не настаиваю на таком же, как у меня, решении. Процентов семьдесят из собравшихся решили возглавить Советы, остальные предпочли остаться партийными руководителями. Многие из сделавших выбор в пользу Советов потом меня благодарили. Но это было потом. А во время того разговора в зале была тяжелая, гнетущая атмосфера. Иные смотрели на меня как на отступника, чуть ли не предателя. Хотя ни я, ни мои единомышленники партию не предавали, мы делали продиктованный временем выбор. Вот такой был исторический момент, и это был выбор действительно по ситуации. А с совестью каждый разбирался по-своему. Я о своем выборе никогда не жалел.
- Такой же выбор пришлось делать и первому Президенту России Борису Николаевичу Ельцину, когда он публично положил на стол свой партийный билет. Со временем за ним последовали многие, но это было уже тогда, когда партия потеряла власть. А в ту пору нужно было иметь мужество для такого поступка.
- Конечно! И я, между прочим, первым оказался в кабинете Бориса Николаевича после того, как он ушел с заседания партийного съезда в зале Кремлевского Дворца съездов, принародно распрощавшись с партией. Минут через сорок после этого я был у него, сам покинув заседание. Дело в том, что он являлся Председателем Верховного Совета России, а у меня была договоренность о встрече с ним после заседания съезда. Вот я и отправился на встречу.
Борис Николаевич принял меня. Он ходил по кабинету взад-вперед, был очень взволнован. Я попытался сказать что-то утешительное. Ельцин ответил: «Минтимер (он ко мне всегда так обращался), а ведь мне тяжело. Я этой партии служил всю жизнь. Но так ведь нельзя жить, понимаете!..» Искренне он это произнес. Этот масштабный человек вообще был очень искренним.
Конечно, ни о каких делах я уже не стал говорить в этот тоже, можно сказать, исторический момент. А для Бориса Николаевича Ельцина он был и моментом труднейшего внутреннего выбора просто как для человека...
То, что по-прежнему жить нельзя, чувствовали многие. Вот почему большинство людей в стране начали жадно глотать воздух нарождавшейся свободы. Она делала нас бесстрашными. Стало намного легче сочетать свое внутреннее состояние с тем, что приходилось делать. В первые годы перестройки мы обрели смелость, чувство уверенности. Да и, прямо сегодня скажу, чувство едва ли не безнаказанности.
- Руки все-таки тогда развязались.
- Развязались руки, верно, но не по чьей-то команде сверху, а по команде собственной головы. Мы ведь не были безответственными. Я к тому времени прошел большую школу партийной и хозяйственной работы, многие годы был членом правительства и безответственно рассуждать и действовать просто не мог. Смелость появилась в результате анализа происходивших в обществе сложных процессов, вот почему мы уверенно принимали самые ответственные решения. Хотя, оглядываясь сейчас назад, все же удивляюсь нашей тогдашней смелости.
- Понятно, ведь путь переменам преграждала огромная государственная машина, многие механизмы которой были запущены еще при сталинском режиме.
- Но ей противостояла еще более мощная сила пробудившегося народа, и она удар за ударом начала сметать все олицетворявшее тогдашний режим. Бюро обкомов КПСС в областях, краях полными составами уходили в отставку. Так произошло, скажем, с бюро обкома Волгоградской области, которое возглавлял очень подготовленный во всех отношениях руководитель Владимир Ильич Калашников, которого я знал и как министра мелиорации и водного хозяйства РСФСР. Не устояли и многие другие партийные комитеты. А в Татарстане бюро обкома уцелело. Может, из-за того, что я в нем только недавно начал работать первым секретарем. Я ведь в новых условиях оказался первым первым секретарем, которого избрали на альтернативной основе. Двумя турами голосования!
- По историческим меркам с тех пор прошло совсем немного времени, однако теперь несколько реальных кандидатов на разных выборах не только в порядке вещей, но по-другому и не мыслится, иначе из кого выбирать-то? А тогда это был значительный шаг к демократии, который Вам как партийному руководителю республики довелось сделать первым в стране. Ведь до этого руководители обкомов фактически назначались.
- Именно так. Кандидатура предварительно согласовывалась с Политбюро ЦК КПСС, потом предлагалась пленуму обкома, члены которого, как правило единогласно, за нее голосовали. А я только после своего избрания был представлен Политбюро.
В первые перестроечные годы обновление общества было естественным, этого требовала сама жизнь. Если говорить о государственности Татарстана, то мы никаких искусственных конструкций не изобретали, нам в республике приходилось прежде всего реагировать на происходившие события. Сказать: мы все предвидели, поэтому действовали так-то и так-то, было бы не совсем верно. Конечно, мы знали: мечтали, думали и пытались что-то сделать для обретения республикой реальной государственности задолго до нас такие деятели, как Мирсаид Султан-Галиев и Мулланур Вахитов, да и к Сахибгарею Саид-Галиеву по-разному можно в этом смысле относиться. Многие сыновья татарского народа прокладывали путь к суверенитету Татарстана. Но после революции 1917 года, через несколько лет, эти попытки быстро пресекли. Ответить на вызов времени довелось нам, и это было самым сложным.
Тогда стала активно выступать за перемены национальная интеллигенция, испокон веков сильная в республике. Не случайно у нас было так много несправедливо репрессированных: режим боялся прежде всего людей мыслящих. Поддерживать идею суверенитета Татарстана начали все больше наших сограждан. С ними нельзя было не согласиться: в Казани осталась всего одна школа с преподаванием на татарском языке, народ оказался на грани потери языка и культуры.
Люди несведущие могли усмотреть в выступлениях представителей интеллигенции проявление национализма, но разве можно ставить людям в вину то, что они хотят сохранить язык матери, свою многовековую культуру? И разве можно сравнить это с лозунгами и выходками некоторых сегодняшних группировок молодежи, которые, выступая от имени русского народа, наносят вред прежде всего ему самому? Вот это действительно очень настораживает. Как и экстремизм людей любой национальности.
А в те времена в Татарстане звучал отчаянный призыв к действию, не направленному против какого-либо другого народа, и руководство республики на него откликнулось. Российская Федерация, сама не имевшая почти никаких прав в СССР, объявила о своем суверенитете. Такой же бесправный в составе России Татарстан не замедлил принять свою Декларацию о государственном суверенитете. Наша республика всегда во всех главных вопросах была в России первопроходцем, лидером, и мы не имели права не пойти на этот шаг, оказавшийся, как подтвердило время, оправданным. Будучи непосредственным участником всех важнейших политических форумов и других событий в стране, я с моими соратниками принимал тогда все непростые решения совершенно осознанно. Может быть, еще не хватало опыта, но руководствовался политическим чутьем, которое не обманывало меня ни тогда, ни позднее. Сейчас, пожалуй, могу сказать о себе как политике: я оказался в нужный момент на нужном месте.
Наконец наступила пора, когда стало возможным принимать решения по внутреннему побуждению, и какой-то внутренний зов не только не входил в противоречие с совестью, а напротив, вдохновлял нас. Мы увидели возможность организовать жизнь на справедливых основах. И позиции руководства республики были выверенными, несмотря на наличие полярных мнений в обществе, а скорее благодаря тому, что внимательно прислушивались к каждому из них. У нас тогда был очень сложный парламент: активно действовали многочисленные представители татарского национального движения, не уступали им федералисты, я имею в виду сторонников сохранения в принципе без изменений существовавших отношений между федеральным центром и республикой. Мне приходилось внимательно следить за их горячими спорами и в конце концов вмешиваться, с их же участием через согласительные процедуры принимать оптимальные решения. Вклад парламентариев того времени в становление современной государственности Татарстана очень значителен. Их кровная заинтересованность в лучшем будущем республики помогала действовать в целом конструктивно, разумно во всем.
- Да, страсти кипели, но все искренне хотели перемен, хотя и смотрели на будущее в чем-то по-разному.
- Совершенно верно. Было очень важно, чтобы эти страсти не приняли крайнего характера. Сегодняшний высокий авторитет Татарстана, которым мы по праву гордимся, во многом связан с тем, что нам удалось сохранить межнациональный и межконфессиональный мир, и это привлекает всех и в нашей стране, и за пределами Российской Федерации. Нами интересуются не потому, что кому-то пришло в голову: есть опыт толерантности, давайте-ка его изучим. Нет, нужда заставляет. Оказывается, есть возможность организовать жизнь многонационального народа в большой республике в согласии. Даже те политические силы, которые относятся к России с определенным подозрением или хотят создать не очень привлекательный ее образ, при знакомстве с опытом Татарстана не могут не обратить внимания на конструктивные результаты нашей работы. И находят ответы на волнующие их самих вопросы, в том числе и в развитых странах.
- Вы участвовали в сложных переговорах в Ново-Огарево, на которых делались попытки сохранить единую страну. Понятно, что история не имеет сослагательного наклонения, случилось то, что случилось, но все-таки: будь тогда проявлена воля руководителей СССР и лидеров разных политических сил, найдены соответствовавшие ситуации решения, могло бы развитие событий пойти по иному сценарию или распада Советского Союза избежать было нельзя?
- Абсолютно уверен: Советский Союз разрушили от большого желания его сохранить. Путчисты, люди, преданные стране и приверженные идеологии мощного СССР, хотели предотвратить распад государства любой ценой. Это были не случайные люди, а уважаемые руководители страны, и не надо видеть в них лишь одиозную группу заговорщиков. Ситуацию нельзя упрощать. Шел новоогаревский процесс, а это был процесс взаимных уступок союзных республик, искали пути спасения страны, предусматривая большую самостоятельность союзных республик, хотели создать Союз Свободных Республик, предлагалось и такое название - ССР. И одновременно происходили известные события в Прибалтике и Тбилиси.
- С применением саперных лопаток против безоружных демонстрантов...
- Да, где-то и кровь, к сожалению, пролилась. Большую озабоченность ситуацией в стране высказывали Председатель Верховного Совета СССР Анатолий Иванович Лукьянов, министр обороны Дмитрий Тимофеевич Язов, Председатель Совета Министров Николай Иванович Рыжков и ряд других руководителей. Особенно настойчив был председатель Комитета госбезопасности Владимир Алексеевич Крючков, он хорошо знал обстановку и видел, в каком направлении развиваются события. Все эти люди призывали к сохранению страны, предлагали, как это сделать. Михаил Сергеевич, возможно, счел предлагавшиеся методы неприемлемыми. Конечно, на принятие им решений оказывали влияние и его человеческие качества. Он обычно в мягкой форме откладывал решения по самым острым вопросам, предлагал обсудить их отдельно. Да и очень трудно было принимать единственно верные решения, для него ведь, как и для большинства сограждан, развитие событий оказалось во многом неожиданным. Он же хотел провести перестройку мирно, не намеревался разрушать страну, распад-то ее начался уже когда «процесс пошел», собственно, сам процесс и привел к такому результату.
Кстати, попытку ослабить роль монопольной партии предпринял еще Никита Сергеевич Хрущев, но тогда условия для этого еще не были созданы. А к концу восьмидесятых годов мир изменился, стал более открытым. И люди начали понимать, за что, скажем, боролся Андрей Дмитриевич Сахаров. Вначале же мало кто мог взять в толк, почему трижды Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской и Государственной премий, окруженный почетом и уважением, вдруг заговорил о правах человека. Общество созрело! Михаилу Сергеевичу Горбачеву довелось руководить страной в условиях, когда события развивались со стремительным ускорением.
Вопросы, связанные с подготовкой Союзного договора, мы обсуждали в новом Совете Федерации, куда ввели руководителей союзных и автономных республик. Это было сделано по моему предложению. Когда на Съезде народных депутатов СССР развернулись бурные дискуссии о будущем страны, я взял да и вышел на трибуну, хотя Михаил Сергеевич как председательствующий мне слова еще не давал. Но он вынужден был поставить мое предложение на голосование: я настаивал, с трибуны не уходил. И вдруг зал проголосовал «за». Может, ко мне, спорщику, какую-то симпатию почувствовали, понравилось, как горячо молодой сравнительно человек настаивает на соблюдении интересов Татарстана и других республик. И вот, таким образом изменили семьдесят первую статью Конституции СССР и создали Совет Федерации - орган, который стал играть в то время отчасти и роль Совета безопасности, и Президиума Верховного Совета, и Политбюро.
Руководители ряда союзных республик и я еще тогда заговорили о необходимости разграничения полномочий между центром и республиками и выступали за одноканальный бюджет: мы накапливаем средства, отчисляем по нормативам за полномочия, реализуемые центром, а остальное - наше. Такой подход и сам термин именно мы предложили, хотя в мировой практике случаи использования одноканального бюджета бывали. Конечно, надо прямо сказать, это не укрепляет единство большого государства. Но на определенный срок такая схема возможна. В то время ведь стоимость нефти была не такой, как сейчас, за семьдесят долларов баррель, всего-то девять-двенадцать долларов. А жизнь требовала и об экономике думать, не только политические вопросы решать.
Союзный договор был парафирован без участия Украины (о прибалтийских республиках речь тогда уже вообще не шла). Президент Украины Леонид Макарович Кравчук взял тайм-аут, сославшись на отсутствие полномочий от своего парламента. Я поставил свою подпись на документе о парафировании Союзного договора, но с условием, что при его заключении Татарстан должен расположиться в тексте по горизонтали - вместе с союзными республиками, а не по вертикали ниже Российской Федерации. И тоже связал подписание готовившегося договора с необходимостью обсуждения в Верховном Совете нашей республики. Михаил Сергеевич пригласил меня к себе, сказал: трагедию из создавшегося положения делать не будем, Кравчук в октябре получит согласие парламента, тогда и с Татарстаном решим и вернемся к заключению Союзного договора. Как известно, во время отдыха Горбачева был организован путч, ускоривший разрушение Советского Союза путем борьбы за его сохранение. Это дало карт-бланш Борису Николаевичу Ельцину, бывшему тогда на пике популярности в России. Так все и случилось.
Если бы Союзный договор был подписан, сохранились единые вооруженные силы и система безопасности, при разумных шагах руководства страны шансы на сохранение единого федеративного государства в обновленном виде могли бы остаться. Другое дело, сколько бы оно просуществовало...
Вот рассказываешь о той грозовой поре, и просто страшно некоторые моменты вспоминать, а когда ты участвуешь, живешь в этих событиях... (Смеется.) После тех лет я часто задумывался: во время революций многие люди страдали, гибли, но они не думали о себе...
- Они были охвачены огнем революций и не могли освободиться от этого жертвенного огня.
- И мы настолько глубоко ощутили накал тогдашних страстей, что не могли думать о чем-то ином. Как будто миссия достижения великих целей овладела нами без остатка, и она придавала огромные силы. Ведь очень непросто было отказаться и от заключения федеративного договора, который в свое время подписали все субъекты Российской Федерации, кроме Чечни. И добиваться заключения двустороннего договора 1994 года между органами государственной власти России и Татарстана. Но мы нашли убедительные аргументы и подтвердили их весомость своими действиями. Договор, подписанный в 1994 году президентами России и Татарстана, сыграл огромную историческую роль как для республики, так и для всей страны. Такова оценка большинства политиков...
- В Карловых Варах, где Вы неоднократно бывали, есть бюст Карла Маркса. Говорят, однажды во время прогулки Вы остановились около него, а там как раз развилка дорог, и поинтересовались, куда дальше идти. Кто-то из сопровождавших подсказал дорогу, на что Вы якобы отреагировали: «Да я не у тебя спрашиваю...»
Не знаю, было ли так на самом деле, но этот сюжет может стать поводом для постановки вопроса. Много спорили и продолжают спорить о национальной идее, иными словами, о государственной идеологии. Она играла огромную роль (независимо от ее оценок) в советский период, существовала в досоветской России, есть в разной степени проявления в современных государствах. Нужна ли государственная идеология в современной России, в Татарстане? Идеология, понятная и принимаемая обществом в целом и конкретным человеком. Или же достаточно того, что каждый сам будет выбирать для себя главное: работу, семью, карьеру?
- Было такое. (Смеется.) Действительно, в Карловых Варах есть место, где, когда поднимаешься в гору, прямо у ее подножья на пересечении нескольких тропинок стоит замечательный бюст Карла Маркса.
Что же касается учения Маркса, его «Капитала», то я считаю, они подходят для любого общественного строя. Весь вопрос в том, кто формирует капитал и кто пользуется плодами накопленного. А сущность капитала изучена очень глубоко.
Идеология, созданная на основе Марксова учения, очень привлекательна. Разве плохо то общество, где каждый будет отдавать на общее благо по способностям и получать по потребностям? Это ведь идеал устройства жизни людей, о котором мечтали многие великие мыслители. И марксизм возник как поиск путей достижения этого идеала.
Но Маркс создавал свой труд в период первоначального накопления капитала, а с тех пор очень многое изменилось. Появились и новые взгляды, и новые труды.
Если не придерживаться строго научных определений, то сегодня я вижу у занимающихся бизнесом сильнейшую самоэксплуатацию, так сказать, по собственному желанию. Человек сам себя эксплуатирует даже в ущерб своему здоровью, огорчая подчас семью, для которой остается мало времени. Он создает капитал, не считаясь со многими духовными ценностями. Может быть, прежде такого не случалось. Что произойдет дальше с движением капитала? Я задумывался над этой проблемой. Возможно, новейшие технологии достигнут такого уровня, что не будет смысла говорить ни о капитализме, ни о социализме, появится гораздо больше возможностей для действительно свободного труда и потребления ближе к потребностям. В любом случае будет постоянное развитие, потому что капитал не может остановиться, он должен постоянно находиться в деле.
Сегодня успеха в бизнесе добиваются талантливые молодые люди. Если бы их заставляла работать плановая система, они бы не осилили и не захотели бы сделать и десятой части того, что делают сейчас. Причем речь идет о современном легальном бизнесе, а не каком-нибудь грязном. Мы видим, что издержек становления бизнеса становится меньше.
Так что самой лучшей идеологией сегодня будет создание государством условий для самореализации таких вот молодых людей и каждого члена общества. Надо помочь каждому человеку раскрыть то, на что он способен от природы, что в нем заложено воспитанием и образованием. Любой гражданин должен иметь все возможности для развития своей личности.
При этом с помощью закона нужно устанавливать определенные правила и жесткие нормы человеческого общежития, которые свободные люди будут готовы соблюдать добровольно, иначе их выполнения потребуют и государство, и общество.
К примеру, я имел возможность познакомиться с предвыборной программой Билла Клинтона, которая, когда он стал президентом Соединенных Штатов Америки, легла в основу программы развития экономики страны. Стержнем ее являлась экология: если то или иное новое производство не улучшало экологию или тем более угрожало бы нанесением ей ущерба, то, какую бы экономическую выгоду проект ни сулил стране, его нельзя было реализовать. Это очень поучительно. Нам ведь экология казалась прежде чем-то не очень обязательным. Но если вдуматься: вносишь ядохимикаты, удобрения, чтобы получать большой хлеб, и все это попадает и в сам хлеб и еще в водоемы дождями смывается. Пойманная в водоемах рыба идет на наш же стол. Разве не должно быть здесь жестких ограничений? А у нас они зачастую пока заканчиваются там, где начинаются поборы и взятки, и тебе запросто разрешат нарушать экологические нормы. Вот чего нужно бояться! И действовать государство в таких случаях должно по всей строгости. В Конституции Российской Федерации четко обозначена социально ориентированная экономика, и Основной Закон предписывает предпринимать самые решительные меры, когда от него отступают и мы видим издержки, с которыми, к сожалению, идет становление нового общества.
Если государство создает условия для раскрытия твоих талантов и показывает, как не надо использовать их во вред себе и другим, это и есть самая лучшая идеология. А какую еще надо? Ты обязан быть конкурентоспособным - менеджер ты, сапожник или самолетостроитель... Иначе тебя просто нет, вернее, ты по сути раб, пусть и не такой, как прикованный цепью гребец на средневековой галере.
- Недавно в одной телевизионной программе телезрители «испытывали на прочность» кинорежиссера и актера Никиту Михалкова, задавая ему вопросы. Зашел разговор о бремени власти, в ходе которого Никита Сергеевич высказался так: бойтесь тех, кто власти хочет, и уважайте тех, кто этот крест несет.
В общем, «тяжела шапка Мономаха»... Какие моменты в Вашей деятельности как руководителя оказались самыми сложными, с какими решениями они были связаны прежде и связаны сейчас?
- Это в первую очередь решения, от которых непосредственно зависят судьбы конкретных людей. Вот сейчас мы очень основательно меняем структуру министерств, ведомств Татарстана, подбираем кадры - это то, с чем я всю жизнь сталкивался, уже давно будучи у власти, и никогда не имел готовых ответов. Самое сложное - правильно подобрать человека на тот или иной участок работы. Когда подбирается новый министр или глава района, города, всегда рассматривается не одна только кандидатура. И обязательно найдутся несколько жаждущих работать на руководящей должности. Ничего плохого в этом нет. Но нужно суметь оценить возможности человека, по плечу это ему или он сам себе судьбу рушит. Такое ведь бывает, и нередко. А еще чаще люди не особенно-то и рвутся подниматься на более высокие ступени, не они ищут работу, а работа их ищет. Так или иначе, я или другие руководители очень серьезно вмешиваемся в жизнь этих людей. Приняв наше предложение занять какую-то должность, новоиспеченный министр или глава оставляет любимую работу, где у него все получается, ведь иначе его кандидатура не предлагалась бы. Я всегда считаю себя ответственным за такого человека, стараюсь отнестись к нему бережно. Если у него не ладится, стремлюсь подобрать ему иную должность. Мне иногда говорят про кого-то: человек не потянул, а вы устроили его на другое место... А как иначе? Он же преуспевал до этого в своем деле! У него же семья, дети! Ну, сегодня что-то не получилось, а на другом участке все может быть нормально.
Случается, кто-то не выдерживает испытания властью. Это самое серьезное испытание, соглашусь с известной истиной на сто процентов. Вот тут уж голову надо остужать тому, у кого она закружилась от славы и похвал. Ведь от уровня руководства каким-то большим участком работы, положим, важной отраслью экономики, зависят не только судьбы многих людей, но и отчасти судьба республики.
Так что, когда говорят казалось бы избитое: кадры решают все - это абсолютно верно.
Никита Сергеевич Михалков, человек глубоко мыслящий, действительно прав: если тот, кто стоит у кормила власти, делает все что в его силах, надо относиться к нему уважительно. Это я говорю потому, что знаю, сколько ответственности на людях, облеченных властью, а работа их часто остается, так сказать, за кадром.
После разбушевавшейся в ночь с восьмого на девятое июля над Татарстаном стихии я увидел передачу по одному из телеканалов. Кто-то распиливал сваленные ураганом деревья, а корреспондент прокомментировал: «Вот, люди работают, а что же власть-то делает?» Вроде, мол, почему власть на другом конце пилы за ее ручку не держится, чуть ли не так. Ну, это я несколько утрирую конечно. Но так же нельзя оценивать! Всю ночь руководители и многие сотрудники Министерства по делам гражданской обороны и чрезвычайным ситуациям Республики Татарстан, Министерства внутренних дел, «Татэнерго», многие главы администраций глаз не смыкали, действовали единой командой, они и премьер-министр все время были со мной на связи.
Речь не о том, что руководители разных рангов ищут сочувствия, нет. Мы же добровольно идем во власть, зная, что главное в ней - не красоваться в президиумах, а работать с людьми. Но руководитель нуждается в понимании, и тогда дело идет на лад гораздо быстрее. У любого руководителя могут быть успехи и какие-то просчеты: как известно, не ошибается тот, кто не работает, но надо хотя бы стараться оценивать результаты их работы объективно.
Особенно трудно было, оставаясь у власти в перестроечные годы, когда градус критики зашкаливал за обычные пределы, добиваться терпимого отношения к себе людей, вот именно терпимого. Я всегда употребляю это слово применительно к руководителям, на другое, думаю, и не должен рассчитывать никто из нас. Терпимое отношение к власти многого стоит! А ценить руководителей надо не из-за того, что мы какие-то особенные. Есть видение ситуации, интуиция, основанная на жизненном опыте, это и дает возможность «выруливать». Удавшийся руководитель - это тоже капитал, может быть, самый ценный.
- В свое время, говоря о средствах массовой информации, Вы упомянули о том, что удержались от соблазна командовать ими, а в крайних случаях, вероятно, и сделать им, так сказать, укорот. Вы действительно считаете, что без оппозиции, в частности, в средствах массовой информации, может наступить застой и угодливые газеты, телевидение принесут больше вреда, чем пользы? Какими бы Вы хотели видеть средства массовой информации?
- Соблазн действительно был, и я на самом деле удержался от запретов. Те, кто не работал в Татарстане два последних десятилетия, могут воспринять мои слова в духе рассказа поэта Бездомного о трагическом происшествии с Берлиозом в булгаковском «Мастере и Маргарите»: ты будешь говорить правду, бить себя в грудь, а тебе не поверят. Но я строил так взаимоотношения с прессой и тогда, когда делать это было намного сложней. Когда мне вручали национальную премию в области развития общественных связей «Серебряный лучник», я назвал ее премией Президенту Шаймиеву за победу над самим собой. Так я оценил эту награду Союза журналистов, Торгово-промышленной палаты Российской Федерации и Российской ассоциации по связям с общественностью. Я понимаю, что журналисты обрели свободу, и разве можно запретить им писать то, что они думают? Ну, запретишь кому-то, в другом издании выступят или за пределами Татарстана. И чего мы этим добьемся? Лучше рассчитывать на замечательные примеры ответственности журналистов в нашей стране и за рубежом, которые нам известны благодаря нынешней открытости мира. Они ведь прошли непростой путь к этой ответственности, через судебные процессы, другие испытания. Журналисты в Татарстане также не миновали этого пути, обрели полезный опыт, основная часть их стала мудрее. Остальное - издержки времени, преходящее.
Сегодня меня поражает другое: есть руководители из молодых, которые относятся к прессе очень предвзято, не знают, что делать с оппозиционными изданиями. Ну ладно бы люди со старыми взглядами, которые уже не могут перестроиться, а ведь оказываются в растерянности те, кому работать и завтра. Им надо понять: газеты, журналы, радио и телевидение - это и оперативная информация, и обратная связь, и подсказка в ряде случаев о том, что в твоей работе неладно, даже если какое-то издание и не испытывает к герою своей публикации или телесюжета большой симпатии. Пользы от этого будет гораздо больше, чем от восхвалений в приглаженных, подстриженных средствах массовой информации.
Масс-медиа должны ориентироваться прежде всего на читателя, без этого невозможно развиваться. Должен сказать, что ваш журнал «Казань», на мой взгляд, отвечает самым высоким запросам читателей. И это не только мое мнение, журнал нравится многим. В нем удачно сочетаются общественно-политическое, историко-публицистическое и литературное направления, он замечательно оформлен. Видно, что коллектив редакции старается, открывает много нового, в том числе знакомит с архивными материалами, повествует о сказавших свое слово в истории династиях, о значительных явлениях культуры. Этот журнал - не тот, который можно просмотреть и забыть, в него стоит вчитываться, вглядываться. И я стараюсь успевать это делать.
Бывая в библиотеках и музеях, разглядывая древние манускрипты, другие интереснейшие свидетельства минувших веков, я всегда сожалею, что отмеренный человеку срок жизни ничтожно мал для того, чтобы соприкоснуться даже с малой толикой накопленных человечеством духовных богатств, а повседневные заботы оставляют для этого еще меньше дней и часов. И хорошо, что «Казань» хоть отчасти помогает восполнять потребность в этой духовной пище. Не сомневаюсь, что журнал будет завтра востребован еще больше, у коллектива есть для этого потенциал.
Если коллективы средств массовой информации будут двигаться в постоянном поиске навстречу читателю и создавать качественные продукты, это станет надежной гарантией их успеха.
- В последнее время Вы неоднократно говорили, что Татарстан вышел из кризиса и вступает в новый этап своего развития. Какие задачи в связи с этим предстоит решать республике в ближайшей перспективе?
- Действительно, Татарстан вместе со всей страной вышел из кризиса, причем наша республика сделала это с наименьшими из возможных издержек. Трудности для населения были немалые, они есть и сейчас, но экономические показатели да и настроение людей свидетельствуют о переломе. Мы освоили основы рыночной экономики, лучше поняли, что такое конкуренция, ближе познакомились с мировыми финансами и самыми современными технологиями. Теперь надо созидать, и Россия может себе это позволить. Более того, мы обязаны сделать все для того, чтобы наша страна по всем основным показателям уверенно занимала место в ряду ведущих мировых держав.
Я всегда говорил: Россия имеет право быть только сильной, у нее историческая судьба такая. Для того чтобы наращивать мощь и обеспечивать безопасность страны, повышать качество жизни всех наших сограждан, мы должны сегодня, гарантируя права и свободы личности, строить демократическое гражданское общество на основе развитой, конкурентоспособной рыночной экономики, интегрированной в мировую систему. Важно умело соединять современные способы и методы управления с новейшими технологиями, используя при этом самые смелые, неординарные решения.
В Татарстане еще с середины 1990-х годов главным инструментом государственного управления стал программно-целевой метод, позволивший осуществить ряд переходных проектов в области нефтедобычи, нефтехимии, сельского хозяйства, транспорта, связи и телекоммуникаций, важных социальных программ. Инновационный прорыв должна обеспечить Программа социально-экономического развития республики до 2010 года. Основной упор делается на развитие энергетики, машиностроения и агропромышленного комплекса, где есть наилучшие условия для развертывания успешной работы кластеров. Планируется увеличить долю наукоемкого и высокотехнологичного секторов промышленности. Можно ожидать серьезных результатов от создания особой экономической зоны «Алабуга», где будут размещены новые высокотехнологичные производства. Большую пользу для совершенствования экономики приносят научно-инновационные центры и производственные технопарки, залогово-страховой и венчурные фонды. Первый в России крупный технополис «Химград» даст возможность перерабатывать внутри республики имеющееся у нас нефтехимическое сырье.
Повышение жизненного уровня татарстанцев, которое при всей важности других задач было и остается главной целью всей нашей деятельности, возможно прежде всего за счет достижения производительности труда на уровне передовых стран. Для этого недостаточно даже самых решительных организационных, законодательных мер и технологических новшеств. Надо изменить ментальность, мировоззрение наших сограждан, чтобы они не только уверенно чувствовали себя в постоянно развивающейся конкурентной среде, но и становились в ней хозяевами положения. Мы сами должны стать другими, и тогда другими станут страна и республика.
Я сейчас остро чувствую необходимость более масштабной работы по выявлению талантливой инициативной молодежи, о роли которой в бизнесе уже сказал, и созданию еще больших возможностей для того, чтобы она могла раскрыть все свои способности. В этом наше будущее. Есть ведь лидеры, которые рождаются таковыми, с большими интеллектуальными задатками, впитывая как губка знания и навыки, на таких все и держится в условиях свободы предпринимательства. Несколько тысяч молодых инициативных лидеров помогут обеспечить достойную жизнь всем в республике. Такие ребята в наших производственных компаниях есть, но их должно быть больше. В Татарстане хорошая база для прорыва в развитии экономики в виде природных богатств и научно-производственного потенциала, но ключ к успеху сейчас - в использовании человеческих ресурсов.
Для Татарстана важно то, что он стартует на новом этапе реформ в условиях политической стабильности. Большую роль в этом играет Договор о разграничении предметов ведения и полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и Республики Татарстан. Федеральный закон об утверждении этого документа, принятого Государственной Думой и одобренного Советом Федерации, был подписан 26 июля Президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным, и в Татарстане с благодарностью воспринято это событие. Договор будет работать на созидание в республике, на укрепление единства России и благо всех ее граждан.
- Минтимер Шарипович, чего бы Вы пожелали накануне праздника читателям журнала и всем согражданам в Татарстане?
- Твердости духа и веры в будущее. Это не громкие слова. Вера в будущее у татарстанцев есть, ее надо укреплять и с нею продолжать идти дальше. Я люблю повторять: «Без булдырабыз! Мы можем!» Хочется, чтобы эти слова были на языке у каждого, отражая внутреннее состояние. И когда большинство населения будет готово так сказать, мы получим ответы на все вопросы. Мы можем - значит, у нас все получится!